Что-то на психоаналитическом

Делаю конспект по статьям, которые Маша отобрала для группы по Обсидиану. О той самой наболевшей проективной идентификации. Думаю о споре в голове о перенасыщенности и нагроможденности психоанализа терминологией и теориями - с одной стороны. А с другой - о том, что это, вероятно, логичное следствие попыток психоаналитиков говорить о том, что изначально не вмещается в слова. То есть, такая игра в подбор слов.

Если сопоставить все, рассматриваемые нами пять статей, то видно, что все говорят очень разными словами. Игл правильно задается вопросом: говорим ли мы об одном и том же или о разном? Почему термин так широк?
(Засел мне в душу этот Игл, я люблю критическую рефлексию и взгляд со стороны: это дает почву сомневаться и задаваться вопросами).

И вот до чего доконспектировалась.
Контексты.
Во всех пяти текстах ПО рассматривается в разных контекстах.
Кляйн - фантазии младенца.
Бион - мышление и связь.
Малин и Гротштейн - интерсубъективность и реальность аналитической диады.
Игл - эмпирическая строгость, научный метод, критическая психоаналитическая философия.

Наблюдение, сделанное мной на небольшой выборке - долго живут и остаются в хорошей форме те, кто умеет отпускать прошлое.

По мотивам моих тус в таверне, где завсегдатаям, по большей части, за 65-70. У них всех разнообразные истории жизни: у кого-то много детей, у кого-то мало или вообще нет, кто-то в разводе, кто-то - вдова или вдовец.

Но из разговоров понятно, что самые бодрые - это те, кто, отгоревав, идет дальше. Человека, цепляющегося за прошлое (особенно, чем он старше) видно хорошо по сниженному интересу к новому, разговорам о прошлом, а не о нынешнем. И так далее.

Проделать полноценную работу горя можно только тогда, когда есть психическая способность переваривать сложные чувства, не убегая от них, когда есть психические силы терять. И вот только проделав эту работу горя, мы можем позволить себе жить в настоящем и взаимодействовать с новым.

Так что, потенциально, психоаналитическая работа не только мышление развивает, но и может дать возможность походить по этой земле подольше (шутка, я исследований не проводила 😀), поскольку направленна как раз на то, чтобы развивать способность справляться со всяким эмоциональным Г и (не Г тоже).


UPD: в комментариях ссылка на канал, где исследование-таки провели! Канал "Ряды Фурье", пост от 5 июня 2025

В преддверии Obsidian-группы по проективной идентификации решила сделать какое-то саммари по выбранным пяти статьям.

Ну, конечно, понятие проективной идентификации очень перегружено и расплывчато. Считаю, это болезнь нашего подхода. Разные авторы определяют по разному, все кто в лес, кто по дрова - у кого-то ПИ является патологическим механизмом, у кого-то - нормальным.

А потом приходит Игл и говорит, - "Так, блин! О чем мы тут вообще говорим?". И, как турецкий стрелок с Олимпийских игр, заявляет, что мы можем для всего описанного подобрать более простые слова и нечего тут усложнять и без того сложное. Клинических примеров Игл не приводит, но от его текста веет вайбом отца, который пришел разобраться с потасовкой. Но, в данном случае, терминологической.

Считаю, что @nadrshina гениально подобрала тексты для группы. Классно, что взялись за этот проект.


Часто путаетесь в аналитических понятиях и не можете их объяснить?

Немножко оффтоп, но, может, кому-то пригодится)

Периодически читаю, как чат GPT обвиняют в том, что он врет. Типа выдумал цитату из Фрейда.

Да, врет. Почему? Потому что когда мы используем его как поисковик - он может соврать просто потому что не знает и додумывает на основе вероятностей. GPT может выдавать саммари на основе тех текстов, на которых уже обучен. Если нет, то цитату из какой-нибудь книги - скорее всего выдумает. Сцену из кино - выдумает. Его ответы основаны не на поиске информации, а на генерации наиболее вероятного ответа.
Проосто потому что это не его функционал.

Что он может делать на самом деле хорошо:
- Работать с текстами, которые вы в него ЗАГРУЗИЛИ;
- Систематизировать, находить связи, сравнивать;
- Делать черновики, подбирать формулировки, переводить, писать, уточнять;

Нужно ли за ним проверять?
Да, так же как за гуглом, так же, как и за собой.

То есть:
Нашли статью на иностранном языке и хотите прочитать - ГПТ поможет.
Сделать саммари по большому количеству текстов - нужно загрузить их в час и тогда поможет.

А для гугления отлично подходит perplexity

У Огдена в статье "О проективной идентификации" есть классный отрывок, который хочется посвятить всем, кто периодически ощущает беспричинное чувство вины перед пациентами. Отрывок наводит на старую добрую мысль, что в такие моменты мы становимся больше сконцентрированы на себе, чем на пациенте. Вот пример из текста такой "разидентификации" и отрезвления от концентрации на себе:

Мистер Джей проходил психоанализ около года. И у него, и у аналитика возникло ощущение, что терапия зашла в тупик. Пациент всё чаще сомневался: «Есть ли в этом смысл?», «Не трачу ли я время зря?» Он оплачивал сессии неохотно и всё позже, что вызывало у аналитика тревогу: не прекратит ли он терапию, не рассчитавшись. Аналитик начал ловить себя на мысли: может, сократить сессии до 50 минут (вместо 55-ти), как делают некоторые, но оставить прежний гонорар? Он стал испытывать вину, как будто берёт деньги за «ничего», и всё чаще не мог вовремя завершить сессии. Так незаметно у него возникло ощущение, что он должен «отдать больше», чтобы не выглядеть жадным. Постепенно аналитик осознал: он чувствует себя жадным и защищается от этого чрезмерной щедростью. Это позволило иначе взглянуть на пациента. В детстве от него ушёл отец, а мать, не говоря напрямую, считала сына виноватым. У мальчика закрепилось ощущение, что его «жадность» к любви разрушила семью. Теперь, во взрослой жизни, он не мог прямо признаться, что хочет больше внимания аналитика. Он боялся, что это снова вызовет отвержение. Пациент убеждал себя, что терапия бесполезна, а аналитик жаден. В результате аналитик сам стал чувствовать вину и отрицать в себе это чувство. Осознав это, он смог не защищаться, а просто быть в контакте со своей жадностью без страха, что она его разрушит. Именно отрицание мешало терапии, а не само чувство. Когда аналитик принял в себе это переживание, он стал спокойнее выдерживать границы: не чувствовал вины за оплату и больше не откладывал завершение сессий. В какой-то момент пациент, вручая чек, заметил: «Кажется, вы радуетесь, получая такой жирный чек. Это не слишком-то по-психиатрически». Аналитик рассмеялся: «Приятно получать деньги». В этом взаимодействии пациент получил важный опыт: аналитик не только не отверг свою жадность, но и интегрировал её с чувством собственного достоинства. Это дало возможность пациенту внутренне присвоить тот способ обращения с чувствами, к которому сам он пока был не способен. Интерпретации не потребовалось: терапевтический эффект возник через «переваривание» проекции и возможность её безопасной повторной интеграции.

Мы с Марией Надршиной сделали группу, где будем читать статьи о проективной идентификации и учиться делать базу в Obsidian. Это программа для хранения заметок и выстраивания связи между ними, которая очень удобна для выработки идей, написания статей, докладов, постов и тд.

И вот еще толком не дали анонсы везде, а уже места разобрали. Мы запланировали новый запуск на август.

В этой связи вопрос. тут это кому-то интересно? Я могу подробнее рассказать о группе или писать о том, как проходит наш первый поток, чтобы вы могли сделать вывод, надо оно вам или нет?

Или, может, стоит побольше рассказать про Обсидан и метод Зеттелькастен?
Вам вообще интересно это все?)

Всем привет!

У нас тут с Машей @nadrshina вышел подкаст о проективной идентификации. Сравнили статьи Морриса Игла и Мелани Кляйн.

Что такое проективная идентификация и почему спустя 80 лет это всё еще одна из самых популярных психоаналитических концепций? Перегружен ли психоанализ сложными терминами? Всегда ли мы сами понимаем, о чем говорим? Как говорить о психоанализе простыми словами с теми, кто с ним не связан?

А вот тут чат нашего подкаста в телеграме: @mypochitali

Ура!
У нас готов первый выпуск нашего подкаста. Отличная новость для вечера пятницы! Присаживайтесь, кутайтесь в плед, берите чашечку теплого чая, мы начинаем!

Мы почитали статью Томаса Огдена "О психоаналитическом письме" (2008) и поговорили о том, должен ли быть хороший психоаналитик еще и писателем, является ли писательство особым измененным состоянием сознания, как написать хорошую психоаналитическую статью и как прочитать статью так, чтобы в этом была польза и смысл. Винникотт, Монеточка, писательство как опыт борьбы со зверем - здесь есть все. Наш первый выпуск!

Ссылка на подкаст на YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=ri3jm03wG6U

Дополнительные материалы:
Miro: https://miro.com/app/board/uXjVKsSydk4=/?share_link_id=743164552971
Гугл-диск: https://drive.google.com/drive/folders/1G31i-z48-nFA5RK2UL9pF3x-OZEh6mOQ?usp=sharing

Каналы авторов проекта:
Анастасия Сушкова: https://t.me/chtotonapsy
Мария Надршина: https://t.me/unconsciousjourney

Больше интересных проектов: http://laboratorium.group

Готов наш долгожданный выпуск подкаста!
Говорим о статье Томаса Огдена.

Мы тут кое что придумали 🙂

📋 26 октября пройдет СЕМИНАР «У ВАС ТУТ СТРАННО. Я ОСТАНУСЬ: небытовое мышление в психоаналитическом процессе».
Онлайн.

Будут представлены доклады Александра Скуртула, Георгия Чехарина и Юлии Фишер.

Темы докладов:

-"Мифы нового типа - рекламные ролики видеоигр"
- "Ну сколько можно бегать, Мураками! Оператуарность в жизни и творчестве"
- "Дорогуша, вы обознались,
мне не нужен психоанализ (нужен). Странные объекты у Хаски и Биона"

Подробности и регистрация: http://laboratorium.group/stranno


Приходите!)

Небольшая интрига
И никакой смысловой нагрузки

Только что мы с Машей Надршиной @nadrshina записали свой первый выпуск подскаста «Мы почитали».

Пока что только записали и его осталось смонтировать и выложить на площадки (а это не мало). Мы получили нереальное удовольствие от процесса и, кажется, получится что-то очень классное (пока мы его не переслушали, можно так думать)😀

Думаю, в ближайшие недели мы представим наше творение и вам! :)
И… я очень счастлива, когда проект, вынашиваемый в голове получает свое начало во внешнем мире!

Выжала, сколько могла из статьи Огдена про написание аналитических текстов. Он делится там не только мыслями о том, что собой представляет жанр аналитического письма, но и тем, как он сам пишет тексты - много, так сказать, лайфхаков. Попробовала объединить то, что он пишет с тем, что (и как) изучала недавно на курсе по чтению текстов. Получился последовательный план того, как можно из прочитанного развить собственную мысль в текст, сформулировать ее, проверить на логичность и украсить художественно.

Так же есть классные идеи от Огдена о том, как экспериментировать с формой.

По итогу у меня сейчас есть три (не знаю, как это обозвать) подхода к разным вещам:
- Чтение и декомпозиция сложного текста
- Классный (как мне кажется, но буду еще тестить) план того, как написать собственный текст, отталкиваясь от книги или статьи
- Аппетитные идеи для разбора клинических виньеток от того же Огдена.

(Кто, кстати, читал эту его статью?)

Пока формулирую все обретенное, затем хочу попробовать каждую штуку в действии - поработать с философским текстом, написать свой и разобрать клиническую виньетку.

Если что-то годное из этого будет, можно собраться в каком-то составе и попрактиковать вместе.

Дайте знать реакцией, если эта тема вообще интересна, чтобы я понимала, публиковать ли тут подобные эксперименты.

Вчера плотно поработали над частью статьи Огдена про аналитическое письмо.
Не почитали, а именно поработали.
Мне очень нравится новый формат, когда мы читаем разные отрывки, работаем с ними каждый по-отдельности, а потом рассказываем друг другу, что получилось. От одного прочтения толку получается больше, чем когда три раза читаешь линейно.

К тому же, статья Огдена оказалась невероятно практическая и хорошо написанная.

Во-первых, он дает определение жанру психоаналитического письма (статей, книг) как жанру, который объединяет в себе вербальные и невербальные составляющие. Вербально мы можем передать наши размышления, мысли, показать их ход и направление.
Невербально мы передаем атмосферу с помощью художественных приемов, в основе которых лежит проективная идентификация. То есть, не рассказать читателю об опыте. А сделать так, чтобы читатель испытал опыт.
Так, аналитическое письмо обхединяет в себе научность и художественность.

Он неверолятно интересно описывает работу с клиническими виньетками. Когда мы описываем случай, мы не знаем, что получится по итогу. История создается каждым новым словом. И важен как из порядок, так и выбор. Ретроспективно мы можем видеть, с чего начинается история, которую мы описываем.
- Важно начало: почему именно эти, а не другие вещи заслуживают места в начале истории?
- Кто первое действующее лицо, почему и что это может значить?
- Когда и как терапевт появляется в истории? Что он говорит?
Как реагирует пациент на терапевта и предлагаемый им способ мышления?
- Как меняются гурои по ходу развития истории?
- Какие метафоры используются
- Каковы сознательный и бессознательный уровни истории?


Очень вдохновляюще. Обязательно возьму и поразбираю описание клинического случая по Огдену.
В предыдущем сообщении прикрепила (еще незаконченную) визуализацию разбора клинической виньетки из статьи.

Постепенно картографирую статью Томаса Огдена про аналитическое письмо.

Еще буду о ней рассказывать.

А пока - в процессе исследования и статьи, и формата работы с материалом.

Вот, что пока получается: https://miro.com/app/board/uXjVKxRbidk=/?share_link_id=740643822376

Пока что только на английском версия, только разбор виньетки на русском. Как вам такой формат конспекта? Что-то вообще понятно/удобно или, скорее, не несет особой пользы?

Обратите внимание на разбор текста, Прямо хочется взять виньетку и попробовать поразбирать ее с точки зрения именно текста, так, как и описано у Огдена.

Что-то на психоаналитическом pinned Deleted message

Исследую сегодня, какие вообще есть стратегии чтения. Особенно философской литературы.
Постоянно всем тяжко сталкиваться с Шопенгауро-Лаканами. Но все говорит о том, что существует какой-то подход к этому вне обычного чтения.

Вот ссылка и немножко переведенного текста из статьи для тех, кому тоже интересно:

Философию следует изучать не ради однозначных ответов на ее вопросы, поскольку никакие однозначные ответы, как правило, не могут быть заведомо истинными, а ради самих вопросов; потому что эти вопросы расширяют наше представление о возможном, обогащают наше интеллектуальное воображение и уменьшают догматическую уверенность, которая закрывает разум от спекуляций; но прежде всего потому, что благодаря величию вселенной, которую созерцает философия, разум также становится великим и способен к тому единению со вселенной, которое составляет его высшее благо.

https://psyche.co/guides/how-to-read-philosophy-with-an-adversarial-approach

Как правило, мы не придаем много значения способам чтения и чаще всего воспринимаем это как ходьбу - раз научился и хожу.
Тем временем, это очень недооцененная штука. И речь не о скорочтении, которое нужно, пожалуй, только для ознакомления с текстом или для поиска в нем чего-то.

Сейчас знакомлюсь с другой формой чтения - скиммингом. Он подходит для нон-фикшна и научных статей, потому что и то и другое имеют определенную структуру. Даже захотелось какую-то группу сделать, где можно читать нон-фикшн. А то мы все про психоанализ, да психоанализ. Хочется расшириться и за его пределы тоже, чтобы не зашориваться.

Еще о текстах. Мое краткое резюме впечатлений.

Они бывают художественные, научные, философские.

Художественные еще не исследовала, но чуйка подсказывает, что это чистое удовольствие и погружение в эмоциональный опыт. Тут ни скорочтения, ни скимминга не нужно.

Научные вместе с нон-фикшном можно и нужно читать скиммингом. Это наиболее адекватный формат, который позволяет КАЧЕСТВЕННО обработать большое количество материала.

Философские тексты цедятся по миллиметру как очень вкусный и очень дорогой коктейль через трубочку. Если коктейль алкогольный, он воздействует на мозг. То же и с философскими текстами. Их цель - стимулировать мышление. Поэтому активная работа с текстом, его переформулирование, переработка - то, что наиболее адекватно для такого чтения. Так что читать быстро Лакана будет скорее бесполезным времяпрепровождением (если вы не гений). Если скорость такого чтения у вас по полстраницы в час - это совершенно нормально. Эти тексты СПЕЦИАЛЬНО пишутся сложно и непонятно, чтобы мы разбирались и взаимодействовали с ними. И это правда интересно - без гонки взять одно предложение и переформулировать его в несколько маленьких. Мысль, может, будет такой, что ее можно и проще сказать. Но тут аргумент такой, что "у самурая нет Ъели, есть только ЪуЪ"!

Кто-то заморочился и выстроил связи между философскими идеями.
Красными линиями - несогласие, зелеными - согласие.

Очень залипательно!

https://denizcemonduygu.com/philo/browse/

Выложили на ютуб-канал запись встречи по "Последействию", которая прошла 28 июня.

https://www.youtube.com/watch?v=hCcwSAazXyg