نسبت مبادله
مصاحبه‌شونده: اروند آبراهامیان منبع: نیو لفت ریویو
تاریخ انتشار: ۵ سپتامبر ۲۰۲۶
ترجمه و تلخیص: @IranAnalyses
آیا جنگ و فشار اقتصادی می‌تواند جمهوری اسلامی را سرنگون کند؟
آبراهامیان می‌گوید تحریم‌ها فشار شدیدی بر طبقات پایین و متوسط وارد می‌کنند، اما معمولاً به‌تنهایی موجب سقوط حکومت‌ها نمی‌شوند. تحریم‌های طولانی نتوانستند حکومت صدام حسین، قذافی یا بشار اسد را سرنگون کنند. سپاه نیز اگرچه نیرویی مناسب برای تصرف کشورهای همسایه نیست، برای کنترل شهرها و سرکوب اعتراضات توان و اراده کافی دارد.
جنگ چه اثری بر موقعیت داخلی حکومت گذاشته است؟
به گفته او، جمهوری اسلامی پیش از جنگ بخش بزرگی از مشروعیت خود را از دست داده و شاید تنها ۱۵ تا ۲۰ درصد جامعه از آن حمایت می‌کردند؛ اما مقاومت ایران در برابر یک قدرت بزرگ، حتی در میان بسیاری از مخالفان حکومت احساس غرور ایجاد کرده و به نظام «زندگی دوباره» داده است. آبراهامیان این وضعیت را با اتحاد شوروی مقایسه می‌کند که پس از قحطی و تصفیه‌های دهه ۱۹۳۰ مشروعیتش آسیب دیده بود، اما جنگ جهانی دوم برای چند نسل سرمایه سیاسی تازه‌ای در اختیار آن گذاشت.
تصمیم‌گیری در ایران و آمریکا چه تفاوتی دارد؟
آبراهامیان جمهوری اسلامی را، با وجود رهبری روحانیون سنت‌گرا، نظامی بسیار نهادینه‌شده می‌داند. حذف رهبران نتوانست ساختارهای سیاسی، اداری و نظامی آن را از کار بیندازد و رقابت‌های شخصی و جناحی نیز مانع همکاری رهبران برای حفظ جمهوری اسلامی نشده است.
او با اشاره به ماکس وبر می‌گوید وبر احتمالاً از مشاهده وضعیت کنونی شگفت‌زده می‌شد: آمریکا که باید نمونه یک دولت مدرن با بوروکراسی نهادینه باشد، به نوعی «سلطنت شخصی» تبدیل شده است که در آن ترامپ مانند سلطان شخصاً تصمیم می‌گیرد و از اطرافیان نزدیک خود مشورت می‌گیرد. در مقابل، جمهوری اسلامی که روحانیون قرون‌وسطایی آن را اداره می‌کنند، از ساختارهای نهادی مستحکم‌تری برخوردار نشان داده است.
به گفته او، گزارش‌های نیویورک‌تایمز از آشفتگی تصمیم‌گیری در واشنگتن حکایت دارند. کاخ سفید فاقد گروه کارشناسی مؤثری بود که پیش از جنگ، هزینه‌ها، خطرها، پیامدها و گزینه‌های جایگزین را در یادداشتی منظم بررسی کند. ترامپ شناختی از شخصیت‌ها و جناح‌های ایران نداشت و بیشتر به نتانیاهو گوش داد. معاون رئیس‌جمهور نیز باوجود مخالفت احتمالی با جنگ، استدلال و نفوذ کافی برای منصرف‌کردن ترامپ نداشت. آبراهامیان حتی تردید دارد که متخصص معتبری درباره ایران در کاخ سفید مورد توجه قرار گیرد.
چرا حذف رهبران ایران حکومت را سرنگون نکرد؟
اسرائیل انتظار داشت سه یا چهار روز بمباران و حذف رهبران، جمهوری اسلامی را سرنگون یا کشور را وارد جنگ داخلی کند؛ اما نهادهای حکومت باقی ماندند. آبراهامیان می‌گوید نحوه سازمان‌دهی انتقال قدرت و مراسم تشییع علی خامنه‌ای نشان داد نظام بیش از آنچه آمریکا و اسرائیل تصور می‌کردند، از انسجام نهادی برخوردار است.
آیا افزایش قیمت‌ها و کاهش یارانه‌ها حکومت را با بحران روبه‌رو نمی‌کند؟
آبراهامیان می‌گوید جمهوری اسلامی در سهمیه‌بندی و تأمین نیازهای اولیه تجربه دارد. دولت میرحسین موسوی در جنگ ایران و عراق توانست از کمبود گسترده مواد غذایی جلوگیری کند و جمهوری اسلامی نیز از سال ۱۹۷۹ بر خودکفایی در کالاهای پایه تأکید کرده است. فروش محدود نفت به چین، مسیرهای جایگزین و ناوگان بزرگ نفتکش‌ها نیز بخشی از درآمد حکومت را حفظ می‌کند.
تجربه دوران مصدق چه ارتباطی با وضعیت کنونی دارد؟
آبراهامیان دو مقایسه با دوره محمد مصدق مطرح می‌کند. نخست، غرب تصور می‌کرد تحریم نفتی ۱۹۵۱ تا ۱۹۵۳ اقتصاد ایران را فرو می‌پاشاند؛ اما اقتصاد آن زمان عمدتاً کشاورزی بود، برداشت محصولات مناسب بود و کشور بدون صادرات نفت نیز توانست از بحران کامل جلوگیری کند.
دوم، بسیاری از ایرانیان معتقد بودند اگر مصدق انعطاف بیشتری نشان دهد، اختلاف نفت حل می‌شود؛ اما به گفته آبراهامیان، آمریکا و بریتانیا خواهان مصالحه نبودند و کنترل نفت را می‌خواستند. امروز نیز بسیاری از مردم به‌دلیل مخالفت با جمهوری اسلامی تصور می‌کنند آمریکا مشکلی با ایران ندارد و تنها سرسختی حکومت مانع توافق است. از نظر او، همین برداشت باعث می‌شود بخش بزرگی از جامعه به موضع مذاکره‌جویانه پزشکیان نزدیک‌تر باشد.
آیا تندروهای ایران مخالف توافق هستند؟
آبراهامیان اختلاف میان تندروها و میانه‌روها را اغراق‌آمیز می‌داند. خمینی با وجود شعارهای ضدآمریکایی در ماجرای ایران‌ـ‌کنترا عمل‌گرایانه رفتار کرد و علی خامنه‌ای نیز اجازه مذاکره و توافق داد. تندروهای کنونی نیز در صورت اعتماد به طرف مقابل آماده مصالحه‌اند. مسئله اصلی این است که ترامپ ممکن است توافقی را امضا و سپس آن را نقض کند.
در تفاهم‌نامه ۱۷ ژوئن، ایران باید ابتدا هرمز را باز می‌کرد و آمریکا سپس تحریم‌ها را کاهش می‌داد و فروش نفت ایران را تسهیل می‌کرد. تهران نگران بود پس از واگذاری مهم‌ترین اهرم خود، ترامپ تعهداتش را اجرا نکند یا خواسته‌های تازه‌ای مطرح سازد. پزشکیان بیشتر متمایل به توافق بود، اما نمی‌توانست دیگران را متقاعد کند که ترامپ قابل‌اعتماد است.
آیا اثر میهن‌پرستانه جنگ پایدار خواهد ماند؟
آبراهامیان جنگ ایران و عراق را نمونه‌ای دوگانه می‌داند. جنگ تا زمان آزادسازی خرمشهر دفاعی تلقی می‌شد و موجب انسجام جامعه بود؛ اما ورود ایران به خاک عراق و شعار «جنگ تا پیروزی» به حکومت آسیب زد. شماری از فرماندهان ارتش استعفا دادند، زیرا معتقد بودند ادامه جنگ آمریکا را وارد منطقه می‌کند. بااین‌حال، سپاه و حلقه اطراف خمینی جنگ را فرصتی برای گسترش انقلاب می‌دیدند. تندروهای امروز برخلاف آن دوره بیشتر به دفاع از نظام و کشور می‌اندیشند.
مجتبی خامنه‌ای چگونه تصمیم می‌گیرد و انتصابات او چه معنایی دارند؟
آبراهامیان معتقد است مجتبی خامنه‌ای در حمله‌ای که پدر و چند عضو خانواده‌اش را کشت، به‌شدت مجروح شد و به همین دلیل در انظار عمومی ظاهر نمی‌شود، اما از نظر ذهنی قادر به گرفتن تصمیم‌های نهایی است. او این وضعیت را با مفهوم «امام غایب» مقایسه می‌کند که در آن سخنگویان از طرف رهبر سخن می‌گویند.
مجتبی خامنه‌ای سال‌ها رابط پدرش با نیروهای نظامی و امنیتی بود و روابط شخصی خود را در این نهادها ایجاد کرد. انتصابات اخیر بیش از آنکه بر تقسیم‌بندی تندرو و میانه‌رو استوار باشند، محصول اعتماد شخصی‌اند. منصوبان جدید عمدتاً از سپاه، روحانیت و طبقه سنتی بازار می‌آیند و از طریق روابط خانوادگی و ازدواج نیز به یکدیگر متصل‌اند.
اسرائیل چگونه رهبران ایران را شناسایی کرد و این موفقیت چه چیزی را نشان می‌دهد؟
آبراهامیان می‌گوید یافتن محل زندگی افراد الزاماً دشوار نیست و این موفقیت را نباید با شناخت عمیق اسرائیل از ایران اشتباه گرفت. اسرائیل اطلاعات دقیقی درباره اشخاص و محل حضورشان داشت، اما درک سیاسی آن از جامعه ایران ضعیف بود. پخش اعلامیه‌های عبری برای ترغیب یهودیان تهران به قیام و انتظار سقوط حکومت پس از چند روز بمباران را نمونه‌های این سوءبرداشت می‌داند.
آبراهامیان درباره احمدی‌نژاد چه می‌گوید؟
به گفته او، اسرائیل محمود احمدی‌نژاد را نامزد خود برای ایفای نقش پس از سرنگونی حکومت در نظر گرفته بود؛ انتخابی که آبراهامیان آن را بسیار عجیب می‌داند. از نظر او، روی‌کارآمدن دوباره احمدی‌نژاد بهترین دستور برای آغاز جنگ داخلی بود و می‌توانست به برنامه اسرائیل برای فروپاشی دولت ایران کمک کند.
او می‌گوید حکومت اکنون احمدی‌نژاد را به‌شدت تحت کنترل دارد و موقتاً از حضور او برای نشان‌دادن وحدت همه جناح‌ها در برابر دشمن استفاده می‌کند. اما جمهوری اسلامی نمی‌تواند ارتباط او با اسرائیل برای سرنگونی نظام را نادیده بگیرد. با توجه به اختلاف‌های قدیمی احمدی‌نژاد با سلسله‌مراتب روحانیت در دوران ریاست‌جمهوری، آبراهامیان معتقد است «روزهای او به شماره افتاده است».
ترامپ از «رهبران جایگزین» ایران چه برداشتی داشت؟
آبراهامیان می‌گوید ترامپ احتمالاً نمی‌دانست چه کسی در ساختار ایران چه جایگاهی دارد. او شاید تصور کرده بود فردی مانند علی لاریجانی، که محافظه‌کاری سرسخت اما مذاکره‌کننده با دولت اوباما بود، یکی از گزینه‌های اسرائیل برای دوران پس از حکومت است. آبراهامیان می‌گوید ترامپ اطلاعات پراکنده را کنار هم گذاشت و به نتیجه‌ای نادرست رسید.
رضا پهلوی، مجاهدین خلق و دیگر مخالفان چه انتظاری از جنگ داشتند؟
به گفته آبراهامیان، بسیاری از مردم تصور می‌کردند ترامپ واقعاً به‌دلیل کشته‌شدن معترضان وارد جنگ شده و قصد دارد آنان را از حکومت نجات دهد. سلطنت‌طلبان انتظار داشتند رضا پهلوی پس از سقوط جمهوری اسلامی به قدرت بازگردانده شود و مجاهدین خلق نیز خود را یکی از گزینه‌های جانشینی می‌دانستند. اما هر دو جریان خیلی زود دریافتند که برنامه اسرائیل با انتظارات آنها متفاوت است.
آیا هدف اسرائیل تغییر حکومت بود یا تجزیه ایران؟
آبراهامیان معتقد است هدف واقعی اسرائیل احتمالاً نه صرفاً تغییر حکومت، بلکه فروپاشاندن دولت ایران در امتداد شکاف‌های قومی بود؛ مشابه آنچه در عراق، سوریه و لیبی اتفاق افتاد. از نگاه او، احمدی‌نژاد می‌توانست با ایجاد درگیری داخلی به تحقق این هدف کمک کند.
این احتمال به استدلال کسانی در ایران قوت می‌بخشد که جنگ را نبردی برای بقای کشور می‌دانند؛ زیرا به اعتقاد آنان، دشمنان تنها خواهان حذف جمهوری اسلامی نیستند، بلکه می‌خواهند خود ایران را تجزیه کنند. آبراهامیان ابراز تعجب می‌کند که حکومت ایران از این استدلال بیشتر استفاده نکرده است.
عملکرد نظامی ایران چگونه بوده است؟