خلاصه کامل گفت‌وگو درباره طرح موساد برای تغییر حکومت ایران
شرکت‌کنندگان:
مارک مازتی، خبرنگار تحقیقی نیویورک‌تایمز
رونن برگمن، خبرنگار نیویورک‌تایمز و متخصص امور اطلاعاتی اسرائیل
سر ریچارد دیرلاو، رئیس پیشین سازمان اطلاعات خارجی بریتانیا (MI6)
جان رِین، میزبان پادکست «One Decision»
موضوع اصلی گفت‌وگو، طرح اسرائیل برای سرنگونی جمهوری اسلامی، جذب احتمالی محمود احمدی‌نژاد توسط موساد، برنامه ورود نیروهای کرد به ایران، نقش نتانیاهو در متقاعدکردن ترامپ و پیامدهای شکست این برنامه برای جنگ و روابط آمریکا و اسرائیل است.
مارک مازتی
اسرائیل سال‌ها برای تغییر حکومت ایران برنامه‌ریزی می‌کرد، اما در ابتدا احمدی‌نژاد را صرفاً منبع اطلاعاتی یا فردی دارای قدرت اثرگذاری می‌دید، نه لزوماً حاکم آینده.
احمدی‌نژاد پس از پایان ریاست‌جمهوری، فاصله‌گرفتن از علی خامنه‌ای و سه بار رد صلاحیت، به چهره‌ای تلخ‌کام، ناراضی و مشتاق بازگشت به قدرت تبدیل شد؛ وضعیتی که او را به هدف مناسبی برای جذب اطلاعاتی تبدیل می‌کرد.
فرایند جذب او چند سال طول کشید و تماس‌های موساد ظاهراً در جریان سفرهایش به گواتمالا و بوداپست انجام شد.
با فراهم‌شدن زمینه جنگ در دولت ترامپ، موساد نقش احمدی‌نژاد را گسترش داد و او را یکی از اعضای احتمالی شورای انتقالی پس از سقوط جمهوری اسلامی در نظر گرفت.
در فوریه ۲۰۲۶، هنگام سفر نتانیاهو به واشنگتن، دیوید بارنیا، رئیس موساد، از طریق ارتباط امن، طرح تغییر حکومت را برای ترامپ و مقام‌های آمریکایی تشریح کرد. نام احمدی‌نژاد برخی مقام‌های آمریکایی را غافلگیر کرد.
در زمان آغاز جنگ، احمدی‌نژاد در تهران تحت حصر یا مراقبت شدید قرار داشت. اسرائیل به محل اقامت او حمله کرد، تعدادی از محافظانش را کشت و موساد او را به خانه‌ای امن منتقل کرد.
احمدی‌نژاد چند روز بعد از محل امن موساد خارج شد و به کنترل نیروهای ایرانی بازگشت. سپس در مراسم تشییع علی خامنه‌ای تحت مراقبت شدید ظاهر شد.
این رفتار هنوز توضیح داده نشده است: شاید احمدی‌نژاد تصمیمش را تغییر داده باشد، شاید از ابتدا عامل دوجانبه بوده یا شاید سپاه از ارتباطات او اطلاع داشته است.
مازتی می‌گوید آمریکا و اسرائیل اهداف یکسان و روشنی برای جنگ نداشتند. اسرائیل به‌دنبال تغییر حکومت بود، اما آمریکا میان نابودی برنامه هسته‌ای، تضعیف توان نظامی و سرنگونی جمهوری اسلامی سرگردان بود.
سخنان ترامپ در روز نخست جنگ، هنگامی که مردم ایران را به تصرف قدرت دعوت کرد، نشان می‌داد او انتظار داشت حکومت به‌سرعت سقوط کند و ساختاری جایگزین آماده باشد.
ترامپ احتمالاً تحت‌تأثیر موفقیت‌های نظامی سال قبل، تجربه ونزوئلا و اطمینان نتانیاهو تصور کرد جنگ ظرف چند روز پایان می‌یابد.
زمان‌بندی عملیات اشتباه بود. اعتراضات ژانویه این تصور را ایجاد کرد که حکومت ایران آسیب‌پذیر است، اما آمریکا در آن زمان نیروی کافی در منطقه نداشت. تا اواخر فوریه که نیروها آماده شدند، اعتراضات سرکوب و فرصت احتمالی تغییر حکومت از میان رفته بود.
طرح استفاده از نیروهای کرد نیز واقع‌بینانه نبود. آنان قرار نبود تهران را تصرف کنند، بلکه باید بخش‌هایی از شمال ایران را می‌گرفتند، سپاه را درگیر و فشار نظامی را افزایش می‌دادند.
اسرائیل پیشاپیش به گروه‌های کرد سلاح رسانده بود، اما اردوغان با این سناریو مخالفت کرد. ترامپ نیز ظرف چند روز آن را کنار گذاشت و گفت کردها ممکن است قتل‌عام شوند.
مازتی می‌گوید آمریکا وارد جنگی شد که نتیجه روشنی ندارد، به‌خوبی پیش نمی‌رود و در داخل آمریکا بسیار نامحبوب شده است. اسرائیل در شکل‌گیری جنگ نقش مهمی داشت، اما ترامپ نیز داوطلبانه تصمیم به مشارکت گرفت.
شکست این طرح می‌تواند برای سال‌ها بر روابط آمریکا و اسرائیل اثر بگذارد. در واشنگتن این احساس ایجاد شده که اسرائیل طرحی ناقص را با اطمینان بیش‌ازحد به آمریکا فروخته است.
نتانیاهو اکنون نزد بخشی از حلقه ترامپ اعتبار گذشته را ندارد و مخالفت او شاید دیگر برای جلوگیری از توافق احتمالی آمریکا و ایران کافی نباشد.
بااین‌حال، دستیابی به توافق دشوار است، زیرا فاصله میان حداقل خواسته‌های آمریکا و بیشترین امتیازی که ایران حاضر است بدهد، همچنان زیاد است.
مرحله جدید سیاست ترامپ، بازگشت به «فشار حداکثری» است. مازتی آن را تکرار یک چرخه شکست‌خورده می‌داند: خروج ترامپ از برجام به تحریم، توسعه بیشتر برنامه هسته‌ای ایران و در نهایت جنگ منجر شد؛ اکنون واشنگتن پس از ناکامی جنگ دوباره به همان تحریم‌ها بازگشته است.
رونن برگمن
برگمن تأکید می‌کند که موساد واقعاً باور داشت احمدی‌نژاد را جذب و کنترل کرده است. این فقط یک تماس آزمایشی یا عملیات فریب تبلیغاتی نبود؛ موساد او را بخشی از برنامه سیاسی پس از سقوط حکومت می‌دانست.
هدف اصلی ارائه موساد به کابینه اسرائیل و بعد به ترامپ، سرنگونی جمهوری اسلامی بود. اهداف دیگری مانند نابودی نیروی دریایی ایران بعداً به‌عنوان موفقیت‌های جنگ برجسته شدند.
احمدی‌نژاد تنها گزینه اسرائیل نبود. قرار بود ائتلافی از افراد درون حکومت، زیر فشار ناشی از ترور رهبر، تخریب زیرساخت‌ها، حملات هوایی، تبلیغات گسترده و پیشروی کردها، قدرت را در دست بگیرد.
از نظر موساد، نارضایتی احمدی‌نژاد، احساس محروم‌شدن از حق بازگشت به ریاست‌جمهوری و فاصله او از خامنه‌ای، وی را به هدف مناسبی برای جذب تبدیل کرده بود.
موساد معتقد بود اگر ارتش در صد ساعت نخست رهبر و دیگر مقام‌های ارشد را بکشد، مسیر هوایی برای کردها باز شود و زیرساخت‌های حیاتی نابود شوند، این سازمان می‌تواند ادامه عملیات را برعهده بگیرد و حکومت را ساقط کند.
برگمن می‌گوید اطلاعات نظامی اسرائیل با این ارزیابی موافق نبود و پیش از جنگ در نامه‌ای به نتانیاهو هشدار داد که طرح عملی نیست.
بااین‌حال، فضای تصمیم‌گیری در اسرائیل و آمریکا اجازه مخالفت مؤثر نداد. مقام‌هایی که با رهبران سیاسی مخالفت می‌کردند، نگران برکناری یا کنارگذاشته‌شدن بودند و سازوکارهای نظارت و موازنه عملاً از کار افتادند.
موفقیت عملیات‌هایی مانند انفجار پیجرهای حزب‌الله و ترور مقام‌های ایرانی، اعتمادبه‌نفس موساد را بیش‌ازحد افزایش داد. برخی در این سازمان تصور کردند موفقیت در یک عملیات پیچیده اطلاعاتی به معنای توانایی سرنگونی حکومت یک کشور ۹۰میلیونی است.
برگمن، نتانیاهو را سیاست‌مداری قمارباز توصیف می‌کند. او پس از هفتم اکتبر بیشتر به آغاز عملیات و استفاده از پویایی موفقیت‌های اولیه برای کشاندن آمریکا به جنگ متکی شد.
نتانیاهو در حمله سال ۲۰۲۵ نیز می‌دانست اسرائیل به‌تنهایی توان نابودی تأسیسات عمیق هسته‌ای ایران را ندارد، اما شرط بست که موفقیت‌های اولیه ترامپ را به ورود مستقیم ترغیب خواهد کرد؛ محاسبه‌ای که درست از آب درآمد.
در جنگ جدید نیز نتانیاهو تصور کرد حملات اولیه حکومت ایران را ساقط و موقعیت انتخاباتی خودش را تقویت خواهد کرد. اما حکومت سقوط نکرد و او بخشی از حمایت رأی‌دهندگان اسرائیلی را از دست داد.
برنامه ورود کردها تنها در مدت کوتاه برتری هوایی آمریکا و اسرائیل قابل‌اجرا بود؛ بنابراین ادعای موساد که این برنامه شاید در آینده به نتیجه برسد، با ماهیت زمان‌محور عملیات تناقض دارد.
برگمن می‌گوید اسرائیل همچنان اختلافات درون حاکمیت ایران را رصد می‌کند. مذاکرات نیز با این مشکل روبه‌روست که نمایندگان ایران گاهی با پیشنهادی موافقت می‌کنند، اما مقام‌های بالاتر در تهران بعداً آن را رد می‌کنند.
حتی در داخل حکومت ایران نیز ممکن است روشن نباشد تصمیم نهایی را دقیقاً چه کسی می‌گیرد و مجتبی خامنه‌ای تا چه اندازه شخصاً در جزئیات مداخله می‌کند. این وضعیت موجب بی‌اعتمادی و سرخوردگی آمریکا شده است.
درباره افکار عمومی ایران، برگمن از نارضایتی و نفرت گسترده نسبت به حکومت سخن می‌گوید، به‌ویژه پس از کشتار اعتراضات ژانویه.
بسیاری از معترضان به وعده ترامپ مبنی بر اینکه «کمک در راه است» امیدوار شدند، اما با توافق آتش‌بس احساس کردند آمریکا در عمل به بقای حکومت کمک کرده است.
انتخاب احمدی‌نژاد به‌عنوان بخشی از حکومت جایگزین نیز موجب سرخوردگی مخالفان شد، زیرا آنان او را مسئول سرکوب اعتراضات سال ۲۰۰۹ می‌دانند. در نتیجه، بخشی از مردم ایران هم‌زمان از حکومت، آمریکا و اسرائیل خشمگین‌اند و احساس خیانت می‌کنند.
برگمن معتقد است نتانیاهو با هر توافق جدید آمریکا و ایران مخالفت خواهد کرد، همان‌طور که با برجام مخالف بود. اما احتمال دارد واشنگتن این بار اعتراض او را نادیده بگیرد، زیرا آمریکا به‌دنبال راه خروج از جنگ است.
او انتخابات ۲۷ اکتبر اسرائیل را مهم‌ترین تصمیم پیش‌رو می‌داند، زیرا نتیجه آن نه‌تنها آینده اسرائیل، بلکه مسیر جنگ و منطقه را تغییر خواهد داد. بااین‌حال، از پیش‌بینی شکست نتانیاهو خودداری می‌کند.
سر ریچارد دیرلاو
دیرلاو نسبت به روایت جذب احمدی‌نژاد تردید جدی دارد. او می‌پرسد چگونه ممکن است سپاه از تماس‌های چنین چهره‌ای با موساد بی‌خبر باشد، درحالی‌که احمدی‌نژاد هنگام سفر تحت مراقبت امنیتی قرار داشت.
به نظر او، احتمال دارد احمدی‌نژاد عامل دوجانبه بوده یا با اطلاع سپاه اجازه یافته باشد با موساد تماس برقرار کند و درباره اهداف اسرائیل اطلاعات جمع‌آوری کند.
بازگشت احمدی‌نژاد به کنترل ایران پس از انتقال به خانه امن موساد، تردیدها را بیشتر می‌کند. دیرلاو می‌گوید این بخش از روایت «کاملاً درست به نظر نمی‌رسد».
ملاقات محرمانه رئیس یک سرویس اطلاعاتی با چهره‌ای بحث‌برانگیز را عجیب نمی‌داند. خودش در دوران ریاست MI6 با ادوارد شواردنادزه و معمر قذافی دیدارهای محرمانه داشته است.
مسئله غیرقابل‌باور برای او، اصل ملاقات نیست؛ بلکه اطمینان موساد از جذب کامل احمدی‌نژاد و بی‌اطلاعی نهادهای امنیتی ایران است.