‏🔻 ۳/۷

HASS: پس شما از سال ۲۰۰۵ تا ۲۰۱۳ در چین حضور داشتید. نقطهٔ اوج این تجربه، کتاب شما «Age of Ambition» بود که جوایز متعددی دریافت کرد، توسط رئیس‌جمهور اوباما توصیه شد و بر قفسهٔ هر کسی که در آن دوره در کاخ سفید کار می‌کرد، جای داشت. چه نکاتی را از این تجربه برداشتید؟ چه مواردی در «Age of Ambition» منعکس شده‌اند؟

[۳:۰۷]

OSNOS: خب، شما مهربانید که کتابی را به یاد می‌آورید که در سال ۲۰۱۴ منتشر شد؛ در دنیای چین این مدت زمان تقریباً یک دورهٔ تاریخی به حساب می‌آید. اما آنچه من می‌خواستم در آن دوره و در مفهوم «عصر جاه‌طلبی» به تصویر بکشم، این بود که دو نوع جاه‌طلبی را درک کنم. نوع اول، جاه‌طلبی فردی بود؛ فشار آتشی که مردم در سراسر کشور، به‌صورت انفرادی یا گروهی، به‌عنوان شرکت‌ها، فعالان سیاسی یا هنرمندان، برای یافتن جایگاه خود در کشور و تأثیر بر تاریخ، اعمال می‌کردند. نوع دوم، جاه‌طلبی ملی بود؛ جاه‌طلبی‌ای که در چارچوب درک حزب کمونیست از حاکمیت، به‌عنوان یک دولت یک‌حزبی اقتدارگرا، شکل می‌گرفت. در واقع، تقاطع و تنش این دو برای من پرسشی بزرگ بود: کدام یک برتری خواهد یافت؟

[۴:۱۵]

HASS: و وقتی در سال ۲۰۱۳ چین را ترک کردید، فضای کلی کشور چگونه بود؟ برداشت شما از حس موجود در چین چه بود؟

[۴:۲۲]

OSNOS: ما در آستانهٔ دوره‌ای بودیم که هنوز نامی نداشت. نمی‌دانستیم این دوره چه خواهد شد؛ دوره‌ای که امروز به عنوان دورهٔ شی جین‌پینگ شناخته می‌شود. او در پایان سال ۲۰۱۲ به اوج قدرت رسید و شروع به نشان دادن تأثیرات خود کرد. به‌ویژه، این آغاز سرکوب فساد بود که در سال‌های بعد به یک پاکسازی گسترده‌تر تبدیل شد. احساس می‌شد دورهٔ هو جین‌تائو و ون جیابائو و تمام ویژگی‌های مرتبط با آن در حال پایان است، اما هنوز واضح نبود که چه چیزی در راه است. این یک دورهٔ میانی عجیب بود. باید بگویم که پایان «Age of Ambition» نغمه‌ای از ناامیدی بود؛ نه من، بلکه صدایی که از افرادی که سال‌ها در چین دنبالشان بودم می‌شنیدم. من با تجار، مخالفان و افرادی که به‌صراحت در نقاط مختلف فضای سیاسی چین قرار داشتند، در ارتباط بودم. همه احساس می‌کردند که فرصت تعریف مسیر خود محدودتر می‌شود. این، حداقل برای من، نکته‌ای بود که کتاب بر روی آن پایان یافت و به‌نظر می‌رسد به‌عنوان پیش‌درآمدی برای دنیایی که امروز در آن زندگی می‌کنیم، عمل کرده است.

[۵:۴۲]

CZIN: برای من این روش بسیار برازندتری بود تا آنچه همکارانم و من می‌خواستیم در آن زمان درک کنیم. درست است؟ ما پیش‌تر به‌صورت نامنظم این دوره را «دورهٔ پس‌پس‌دنگ» می‌نامیدیم. می‌توانستیم ببینیم که اوضاع در حال تغییر است، اما هنوز در ذهن‌مان شکل واضحی نیافته بود که این دورهٔ جدید چه خواهد بود.

پس سؤال من این است: همان‌طور که دربارهٔ جو آن زمان صحبت کردید، در آن لحظه چه پیش‌بینی می‌کردید که این تناقض چگونه پیش خواهد رفت، به‌ویژه با توجه به آنچه پس از آن نوشته‌اید؟

[6:09]

OSNOS: می‌گویم همان‌طور که شما در تلاش بودید دورهٔ پس‌پس‌دنگ را درک کنید، من در سایهٔ دوره‌ای زندگی می‌کردم که «دورهٔ پس‌ژلو» می‌نامم. منظورم این است که هنوز به‌نوعی تحت تأثیر درک فناوری و جایگاه آن در تاریخ حاکمیت بودیم؛ همان‌طور که بیل کلینتون با گفتهٔ جاودانه‌اش اشاره کرد: «تلاش برای کنترل اینترنت، همان‌طور که او در نظراتش دربارهٔ چین بیان کرد، به سادگی چسباندن ژلو به دیوار است». این ارزیابی، که امروز می‌بینیم به‌طور عمیق اشتباه بود، نشان می‌داد که ما هنوز نقش اینترنت در چین را به‌درستی درک نکرده بودیم. در آن زمان فقط دربارهٔ اینترنت صحبت می‌کردیم؛ هوش مصنوعی هنوز در افق دور بود، اما اینترنت برایمان منبع انرژی‌ای به‌نظر می‌رسید که به‌سوی محدودیت‌ها و آرمان‌های دولت می‌شتابد. این تصور، همان‌طور که بعدها ثابت شد، به‌شدت نادرست بود؛ اینترنت برای طبیعت حاکمیت چین معنای متفاوتی پیدا کرد، چرا که فناوری در نهایت به سلاح قدرتمندی در دست دولت تبدیل شد. همان‌طور که در سال‌های اخیر مشاهده کرده‌ایم، توانایی افراد برای ابراز نظرات توسط فناوری محدود می‌شود و در نهایت توسط توانایی دولت برای به‌کارگیری فناوری به‌منظور جلوگیری از تهدید این صداها به حاکمیت، غلبه می‌یابد.

[7:43]