«У Путина заканчивается время», — считает бывший глава Федеральной разведывательной службы Германии (BND). Герхард Шиндлер ожидает скорой эскалации конфликта — Neue Zürcher Zeitung. Часть 2/2

— Как изменились российские спецслужбы — ГРУ, СВР и ФСБ — после начала войны на Украине?
— Они стали более агрессивными. Однако этот набор инструментов существовал всегда. Вспомните убийство в Тиргартене или другие российские операции в прошлом. Дезинформация также всегда была частью арсенала советских и российских спецслужб. Новыми являются интенсивность и требование политического руководства использовать эти инструменты более активно.

— Учатся ли российские спецслужбы быстрее, чем немецкие органы безопасности?
— Спецслужбы в авторитарных системах имеют преимущество. Они могут относительно быстро адаптироваться, не сталкиваясь с теми же правовыми препятствиями и судебными ограничениями. В западных демократиях это длительный процесс. Поэтому мы часто немного отстаем от развития событий. Однако это не повод отказываться от наших принципов верховенства закона.

—  С 2022 года Германия выслала множество предполагаемых сотрудников российских спецслужб. Ослабило ли это московские спецслужбы?
— На короткое время это, безусловно, нарушило систему, но не оказало существенного влияния на их операции. Это были уже идентифицированные агенты. Для немецких спецслужб даже выгодно знать: этот культурный атташе работает на ГРУ, а этот экономический атташе — на ФСБ. Тогда они могут смотреть за ними и отслеживать деятельность. Если их выслать, все начинается сначала. Поэтому я почти уверен, хотя и не знаю наверняка, что немецкие спецслужбы не были в авангарде движения, которое привело к высылке российских агентов. У этого были политические причины.

— Федеральное правительство намерено предоставить BND значительно больше возможностей. В будущем служба должна получить право активно действовать против противника. Почему это необходимо?
— Если хочешь показать зубы, нужно иметь зубы. Если федеральное правительство заявляет: «Хватит, мы больше не находимся в нормальной ситуации, мы в кризисе», — то спецслужбы должны иметь возможность применять более мощные средства.
— При этом не обязательно сразу думать об операциях по ликвидации. Достаточно, например, отключить сервер тех, кто постоянно на нас нападает. Или проникнуть в сеть оборонного предприятия в стране противника и парализовать определённый производственный процесс. Если противник отключает у нас электростанцию, мы, в свою очередь, можем отключить три станции у него.

— Где проходит ваша «красная черта» в отношении того, что BND будет разрешено делать за рубежом в будущем?
— Такую границу легко определить — это наше уголовное законодательство. Никаких телесных повреждений, никаких убийств, никаких непредумышленных убийств. Для сотрудника BND немецкое уголовное законодательство действует и за рубежом.

— Но даже операции, не превышающие этот порог, сопряжены с политическими рисками. Будет ли канцлер готов взять на себя ответственность, если операция BND  по саботажу будет раскрыта?
— Большим преимуществом спецслужб является возможность отрицать свои действия. Ведь русские тоже не скажут: «Лейпциг/Галле — это мы». Они скажут: «Мы к этому не имеем никакого отношения». Нам в Германии ещё предстоит этому научиться. Если, например, в Санкт-Петербурге отключают электростанцию, мы должны уметь сказать: «Это не мы, даже если это и были мы». Если же через двенадцать лет операция всё-таки вскроется, правительство сможет взять на себя ответственность.

Подписаться